Люди

Інтерв'ю Володимира Зеленського The Guardian

Інтерв'ю Володимира Зеленського The Guardian
Джерело: The Guardian

Президент України Володимир Зеленський дав велике інтерв’ю виданню The Guardian.

Повну версію опублікували на сайті Офісу Президента.

 Як Вам у цьому офісі?

– Усі ці роки людям у цих кабінетах було доволі комфортно. Я відчуваю страшний дискомфорт, але законодавчо у нас у країні так усе прописано, що ремонт я тут зробити не можу, тому що за законом – це історична пам'ятка і я нічого тут не можу змінити. Дуже хочу переїхати звідси, але ми сьогодні не можемо витрачати державні гроші на це. У нас складна ситуація – і війна, й економічні проблеми. Тому я не можу витрачати державні гроші, щоб переїхати в іншу будівлю. Я багато часу цьому приділив. Ви з цього почали, і для мене це – болюче питання. А переїхати просто в будь-яке приміщення мені не дозволяє охорона. Я й так «порізав» кортеж. У нас там було по 12-20 машин, зараз ми їздимо на трьох…

 Скромно.

– Дуже скромно, та й то люди обурюються, хоча ми нічого не перекриваємо.

 А вони чекали велосипед.

– Вони чекали велосипед, але мені не дозволяють. Чому? Тому що охорона відповідає за мою безпеку, і ця відповідальність врегульована законодавством. Тобто вони несуть кримінальну відповідальність, якщо зі мною, не дай боже, щось трапиться. Тож поки без велосипедів. Ну, це поки. Думаю, ми все-таки наведемо лад, щоб усі ми могли їздити на велосипеді.

 Після Brexit ми вирішили робити такий Europe Week – про майбутнє Європи, майбутнє Євросоюзу, і ми дуже хотіли, щоб це було не тільки про Євросоюз, а й про Європу в цілому. І ми останні 10 років багато працювали в Україні й дуже раді, що Ви знайшли для нас час.

 Дякую, навзаєм.

 Спочатку, напевно, таке просте питання: це взагалі реалістично – говорити про вступ України до Євросоюзу в якомусь осяжному майбутньому?

 А чи за адресою це питання поставлене? Україна зі свого боку показала це (бажання) й на законодавчому рівні, і по-людськи. Україна завжди відстоювала європейські цінності та вибір  це напрямок вступу у Європейський Союз. Ми підписали угоду з ЄС, підписали безвіз. Хоча там є і плюси, і мінуси. З одного боку, безвіз – круто, ми вільні, вільні українці. Ми такі ж, з європейською ментальністю – їздимо, куди хочемо. І це в якихось моментах, у питаннях транспорту стало дешевше, на ринок зайшли лоукости, ми відкриваємося. Я за все, що ліберально – шкода, у мене тільки дві руки, я підняв би чотири. Я за повну ліберальність у всьому. Але, з іншого боку, ми бачимо трудову міграцію. Назвати це мінусом з точки зору безвізу, напевно, теж буде несправедливо, це все-таки наша проблема, державна. Тому що ми не створили конкурентніші умови, не даємо заробітку, не даємо таке робоче місце, таку захищеність. І люди обирають альтернативу.

В принципі, у кожної держави є плюси, тому що кожна людина, яка мігрує, – вона ж не хоче їхати. Тут її батьківщина, тут поховані її рідні, тут її сім'я. Дуже часто трудова міграція – не назавжди. Тобто вони їдуть, попрацювали й повертаються. Є дискомфорт з економічної точки зору: вони знімають квартири, живуть по декілька людей, адже так буде дешевше. Економлять, щоб заробити якісь гроші й привезти додому.

Наші люди виживають, як можуть. Кожна людина бажає жити краще. Держава повинна давати можливість. Раз люди їдуть, значить, ми поки не дали. Тому я завжди говорив, що головна цінність для мене – це людина. Вкладати гроші потрібно в людину.

 Щодо вступу. Я пам'ятаю, що у 2013 році, коли підписували цю Угоду, в Росії постійно говорили: вас у Європі не чекають, ми вас любимо, а вони не хочуть вас. Є в цьому якась правда?

 Я вважаю, що це не так. Принаймні багато європейських лідерів це підтверджують – словами, допомогою, підтримкою тощо. Але справа не в моїй особистій думці, а в думці людей. А люди у слова не дуже вірять. Точніше, вони вірять словам якийсь час. А потім починають дивитися на вчинки. Тому, звичайно ж, мені хочеться, щоб ця парадигма стала реальністю. Бо якщо Україну не будуть, умовно, 20 років брати до Європейського Союзу, не будуть бачити рівноправним членом, якщо то буде затяжний, довгий період, люди самі по собі будуть розвертатися, тому що вони розчаровуватимуться…

– Розвертатися на схід?

 Ні, вони всередині розвертаються. Дивіться, це – Росія, сусід. У багатьох – родинні зв'язки. Я вважаю, що за тих, у кого родичі в Росії, хто живе у прикордонних областях і має дружні, професійні зв’язки, – за них потрібно боротися. Їх дуже легко може «хитати» будь-яка інформаційна війна. Тому їм потрібно дати впевненість у тому, що Європейський Союз чекає Україну. Навіть не так – Європейський Союз хоче бачити Україну – найбільшу за територією країну у Європі.

 За словами європейських лідерів – вони дають зрозуміти, що вони чекають?

 Вони кажуть прямо, що вони чекають. Але, я ж кажу, питання часу. Час іде, тікає. Я ніколи не приховував свого дуже простого, неполітичного меседжу, який я давав європейцям на саміті ЄС у Києві. Я говорив, що найбільш справедливо – це коли є список. Не вимога «зроби – візьмемо», а список для всіх країн, які хочуть бути членом Європейського Союзу. Верховенство права, демонополізація, людське життя в основі, рівність, свобода – всі принципи повинні бути виписані для будь-якої країни, щоб вона могла бути членом Європейського Союзу, якщо вона хоче.

Якщо ви почали про тему Brexit, то я вважаю, що Європейський Союз – це як ми з вами: компанія зібралася за столом добре провести вечір, і якщо хтось не хоче сидіти за столом, він обов'язково зіпсує свято. Або йому зіпсують. Це не означає, що він поганий. У нього інший погляд. А є люди, які стоять під дверима і дзвонять вам у двері, стукають, а ви їм через вічко кажете: «Так-так, ми вас чекаємо, приходьте наступного разу». Свята минають, а вони все стукають.

– А британці розбивають скло.

 Ні, ні. Британці – це якраз той випадок, коли вони сиділи за столом і побачили для себе інший напрямок. Це їхній вибір. Тому як людина ліберальна я вважаю, що Європейський Союз буде дуже сильним, коли в ньому будуть всі країни, які хочуть бути в ньому. Тому вхід туди повинен бути принциповим і простим. І вихід звідти – теж. Але ніхто не повинен відчувати дискомфорту. Тоді цей Союз буде найміцнішим у світі. Тоді за цим столом не буде зайвих. Тоді за цим столом знайдуть крісло навіть для найменшої країни…

Ти можеш бути великою країною, а можеш бути дуже маленькою, яка в потрібний момент своїми мізками, своєю енергією обов'язково допомагає зміцнити будь-який союз. Тобто все залежить від якості людей. Ось таким має бути ставлення.

 Напевно, дві найголовніші політичні фігури у Європі – це Макрон і Меркель. Вам вдалося знайти спільну мову з ними, дружні, людські відносини?

 У нас дуже непогані відносини, це правда. Вони зосереджені на пріоритетному завданні для України – це мир, припинення війни, повернення територій, повернення наших людей, точніше – повернення людей, я маю на увазі полонених, потім – повернення територій. Ми об'єднані цією метою. Це, до речі, той приклад союзу, який об'єднано однією метою. Тому що без мети люди не об'єднуються – має бути вигідно всім.

Я вважаю, що припинення війни в Україні вигідне всім. Україні – перш за все. У нас гинуть люди, але ніхто не знає, що може бути потім, якщо Україна не витримає. Ніхто не знає, що буде, яка буде міграція, що буде далі. Де будуть розпади, де ще у Європі буде сепаратизм. Україна – це приклад всім.

– Поки що ми чуємо, що Макрон каже, що Росію треба зрозуміти.

 Він як Президент Французької Республіки турбується про свою країну і свій народ. І про конкретні економічні сплески й проблеми, які є в них. І він їх вирішує. Те, що я бачу з його риторики, – він хоче деякі чи багато з проблем закрити шляхом теплих відносин з Російською Федерацією. Це дипломатичні розмови. Насправді ж не можна вирішувати тільки якесь одне питання. Ми щиро вдячні, що Президент Франції підтримує нас за допомогою санкцій, але тут не вийде грати на два фронти, тому що ці речі взаємопов'язані.

– А Меркель це розуміє більше?

 Судячи з риторики фрау Меркель, з її вчинків, мені здається, – так. Загалом це справа кожного лідера. Тут складно залізти комусь у голову або порадити щось. Я просто завжди вважав, що якщо люди об'єднані метою, об'єднані проблемою, то всім потрібно рухатися визначеними етапами. Нам усім потрібен однозначний діалог з Росією, тому що жодна війна ще не закінчилася добре.

Є у нас і такі політики, які багато кричать, кажуть: «Завтра в бій ідемо. Зайдемо на Донбас. Зайдемо до Криму. Повернемо нашу землю». Ми дуже хочемо повернути, але сотні тисяч людей можуть загинути. Може, мільйони. Може бути повномасштабна війна. Тому це – шлях вікінгів. Ми вже давно живемо в зовсім іншому, сучасному світі.

– А як тоді повернути території?

 Діалог. Потрібно робити все, щоб ми могли повернути їх без жертв або мінімізуючи жертви. Для кого це все у підсумку? Надра, землі? Для кого ми все це робимо? Для людей. Який сенс, щоб загинули мільйони людей, але ми повернули території. Який? Повернемо, будемо цьому дуже радіти, а потім будемо мільйон людей ховати. Що первинне?

Є така дитяча загадка: що було раніше – курка чи яйце? Одні у нас кричать – яйце, а інші кричать – курка. А насправді питання не в цьому. Ми не повинні вибирати, яким чином завдати удару, яким чином атакувати. Це неправильно. Якщо на нас нападуть, якщо продовжуватиметься ескалація, звичайно, ми будемо відповідати. Жорстко відповідати. У нас сильна армія, ми дуже підросли за останні роки. Я вважаю, що у нас одна з найсильніших армій у Європі. І це, до речі, всі засвідчують: європейські, американські військові експерти. Тому... Але потрібно спробувати без війни.

– Ми мали на увазі, що на іншому боці столу переговорів посадити Володимира Путіна. Наскільки можна домовлятися саме з такою людиною?

 Це дуже складно. Дуже. Та хай там як, ми повернули 111 людей з вересня. Я не кажу, що ми зробили прорив. Але. Три роки не було Нормандського формату. Ситуація була заморожена абсолютно. Через три роки ми домоглися зустрічі – зараз повернули 111 людей. Ми сіли за стіл переговорів. Знаєте, кажуть: «йде як по маслу»? Але тут «масла» взагалі немає. Все йде жорстко, важко, з серйозними шорсткостями. Але воно рухається вперед. Коли ти бачиш, що руху вперед немає, тоді потрібно вибирати іншу стратегію.

– Але з того, що ми бачили, – конфлікт триває, минулого тижня були сплески насильства. Так, обмін полоненими – це важливо. Я знаю, що для Вас це особливо важливо. Що стосується інших питань, наприклад, можливих виборів тощо, чи вважаєте Ви, що шляхом переговорів можете переконати Путіна, що це потрібно робити?

 По-перше, ми слідуємо Мінським домовленостям. Але коли дуже багато років це практично не працювало, то моє ставлення було дуже просте – і я це підкреслював у діалозі, тому що до цього не були готові лідери Німеччини і Франції, – я говорив, що треба бути трошки flexible. Окей, ідемо за «Мінськом» – це договір, який об’єднує нас за цим столом. Але давайте трохи flexible, трохи. Ну не працює це. Давайте шукати шляхи вирішення.

Звичайно, їм складно було на початку нашої зустрічі, вони говорили «ні, є «Мінськ», і давайте за ним іти й так далі».

Нам треба прийти до цієї філософії. Вона нікого не утискає. Вона просто говорить про те, що якщо двері замкнені, спробуй знайти інші двері, а не розбивай ці. Просто спробуй. Вода ж точить камінь, вода завжди знаходить тріщину. Я відчуваю себе, Україну  водою. Ми шукаємо ці «тріщинки», щоб просто вирватися з цього. Ось тому, коли ми говоримо про вибори, моє завдання – щоб країна відчувала себе єдиною державою й одним народом. Тому я пропонував зробити все, щоб місцеві вибори були одночасно по всій Україні. Але це не означає, що я поспішаю або ще щось. Я хочу, щоб усі йшли на вибори, розуміючи, що ми – одна країна. А не ось у тому районі в нас вибори в жовтні, в цьому – у грудні, якщо вийде. Це моє бачення.

Що стосується виборів, то всі в «Нормандії» дуже зосереджені на тому, що повинні бути вибори, а потім – передати кордони. Та головне – бажання. Я взагалі вважаю: давайте питання виборів і кордону поки приберемо. Що нам важливо? Щоб там не було людей зі зброєю. Нам усім це важливо.

Як тільки не буде людей зі зброєю – припиниться стрілянина. Але будь-який такий крок прив'язується весь час у розмові до «Мінська» і до виборів, які там прописані до контролю над кордоном. Я кажу: давайте зробимо цей крок. Терміново, просто терміново. Виведемо всі війська. Всі. Вони кажуть: так у «Мінську» написано, що спочатку це, потім – це. Я кажу: неважливо. У «Мінську» написані пункти. Але якщо ми з вами трохи їх попереставляємо місцями, що від цього буде? Нічого.

– Мета Путіна на цих переговорах – якісь національно-стратегічні інтереси Росії чи просто зруйнувати Україну? Він взагалі надійний партнер?

 Я не відчуваю його як партнера. Мабуть, партнером Україна з Росією зможе бути, і я дійсно хотів би бути свідком цього не через 100 років. Я хотів би це побачити. Тому що я впевнений, що більшість росіян не хоче, щоб була війна. Розумію, що через інформаційну хвилю, яка йде в Російській Федерації, відсоток людей, налаштованих антиукраїнськи, зростає. Але є покоління, яке народилося вже у 90-х роках, коли Україна та всі республіки Радянського Союзу стали незалежними країнами.

Ці люди взагалі не розуміють, що таке Радянський Союз. Ось незалежна країна, не має значення яка – Білорусь, Казахстан, Україна, Росія. Я впевнений, що вони не розуміють, як це – напасти на іншу країну. Вони не розуміють, чому хтось каже, що Україна – це частина така-то, Крим їм подарували тоді-то. Це взагалі не цікавить цих людей. Вони не розуміють політику будь-якого лідера, який зазіхає на незалежність і територіальну цілісність іншої країни. Вони сучасні. Вони хочуть жити, працювати, подорожувати.

Чи бачить Кремль вихід із цієї ситуації? Я постараюся достукатися до них, дуже постараюся. І я це дійсно роблю. Коли це відбудеться? Я хочу, щоб завтра, але я не можу жити в ілюзорному світі. Ми живемо там, де ми живемо.

– Що Ви відчули, коли зустрілися з Путіним у грудні в Парижі? Що він Вам сказав, яке враження на Вас справив?

 Ну, він весь час апелював до «Мінська», а мої пропозиції були пов'язані з тим, щоб трохи «Мінськ» змінювати. Він говорив: «Але в «Мінську» написано так, так і так». Я думаю, він повинен до цього прийти. Європа, перш за все Німеччина і Франція, як учасники Нормандії, та інші країни повинні боротися, щоб Росія все-таки прийняла цей меседж.

Якщо люди говорять: «А що тоді? Буде заморожений конфлікт». Я не розумію, що таке заморожений конфлікт.

– Тобто це була досить технічна розмова про «Мінськ», без емоцій?

 Були у нас і емоційні частини, тому що дуже складно говорити про те, що у нас там «радикально налаштовані люди»... Я кажу: скрізь є радикально налаштовані люди. Ці люди є в усіх країнах. Відсоток цих людей в Україні не вищий, ніж в усьому світі. І вже точно не вищий, ніж у Росії. Ці люди існують, але вони не є ядром країни. Вони не впливають на політику країни.

Сьогодні дуже складно говорити, що ми не хочемо тут, обмежуємо людей російськомовних. Йому складно говорити це про мене, тому що я з ним розмовляю російською. І взагалі я з російськомовної родини. Я кажу: «Я не розумію, про що Ви говорите. Хто кого утискає?»

– Почув?

 Він почав щось чути, у мене є таке відчуття. І я не хотів би, щоб воно було оманливим.

Але й вони знають мій підхід. Ми точно не будемо займатися цим вічно. Я не віддам п’ять років, які дав мені народ України, на те, щоб займатися «Мінськом». Просто не віддам. Я розумію статистику. Я дивлюся, скільки людей загинуло. А ще п’ять років – я не хочу цього. Тому ми поставили перед собою завдання, і я вважаю, що на всі домовленості держава може витратити рік, а потім повинна бути реалізація. Довше не можна. Як ні – потрібно змінювати формат, стратегію й повертатися до розмови, коли настане час. Робити паузу.

– І є якийсь план?

 Звичайно, він є. Їх два-три, цих планів, що робити далі у разі, якщо ми не будемо рухатися вперед, але...

– Але це вже заморожений конфлікт тоді виходить, якщо пауза...

 Я не зовсім так вважаю. Я досі вважаю, що заморожений конфлікт – це зараз. Там стріляють, ну, пострілюють. На жаль, гинуть, але так скрізь (де є конфлікти). У Грузії, Абхазії теж стріляють. Буває. Просто більше часу минуло, менша межа, менша територія, інший рельєф. Тобто інші умови. Люди все одно втомлюються воювати. З роками, звісно, кількість жертв зменшуватиметься. Але наше завдання – це закінчити. Тому я так і бачу, що рік на всі домовленості, а далі – реалізація.

– Рік від «Нормандії» Ви говорили, так?

 Я взагалі рахував собі рік від перших наших розмов з Путіним. Але ключовою була, звичайно, розмова в «Нормандії». Я вважаю, що розтягувати цей процес не можна в жодному разі.

 А ще щодо Путіна, просто цікава Ваша думка: він цинік щодо того, що він говорить, чи все-таки вірить у те, що по всій Україні радикали і що такі проблеми є? Чи для нього це просто те, що він говорить.

 Я думаю, він людина з головою. Тому коли він говорить про радикалів – це або нав'язана йому кимось інформація, у яку він уже сам повірив, або це його стратегія, як вести переговори. От і все.

– Я був у Вашому штабі в ніч, коли Ви виграли. Ви сказали тоді, що Ваша перемога – приклад для всього пострадянського простору. Взагалі Ваше існування – це провокація для Путіна? Він повинен боятися, що такий президент може з'явитися і в Росії?

 Запитайте у нього. Вони відмовилися показувати серіал «Слуга народу». Причому так смішно: показали перші кілька серій, потім зняли з ефіру.

Росія – дуже велика країна, і без економічних ривків та з урахуванням європейської санкційної політики чи ізоляції дуже складно зберегти високий рівень життя населення. Тому будь-які ось такі речі, які є в сусідніх країнах, можуть зацікавити їхнє населення. Вони побачать: а ось так приходять інші люди. Дуже ліберальні. Так, у нас страйки. У нас люди спокійно виходять на вулицю. Вони незадоволені всім. Не там люк поставив – будемо страйкувати. Але це не означає, що всі вони радикальні. Вони просто дуже-дуже-дуже вільні. Але, на жаль, у нас у країні сильна політична боротьба, чимало страйків проплачуються. Тобто, якщо подивитися на реальність у нас на вулицях, я вважаю, що в принципі все спокійно. Люди мають право говорити. І в цьому – суть демократії.

Є складнощі. Іноді неприємно від того, що говорять, неприємно від того, що тобі кричать, але це демократія. Ти повинен вибрати, як ти живеш: ти йдеш демократичним шляхом, і там є плюси й мінуси, або тоталітарним, але там теж є плюси й мінуси. Але з того, що відбувається у світі, – всі тоталітарні режими закінчують однаково.

– А в Росії тоталітарний режим?

 Я вважаю, що вони живуть у конструкції Радянського Союзу. Наші дідусі, бабусі жили в Радянському Союзі, там були певні плюси, але що стосується свободи слова, свободи мислення, ліберальних цінностей, закритості Радянського Союзу від зовнішнього світу – це безумовні мінуси. Тому я вважаю, що модель Російської Федерації саме така. Але це їхнє право, право народу. Народ обирає керівника країни, народ обирає модель. Та якщо народу не подобається, він обирає іншого. А якщо люди не можуть вибрати іншого, то відбувається те, що у нас було – Майдан. У всьому світі абсолютно однакові кроки.

– Тільки там Майдан буде більш кривавий, ніж тут.

 Я нікому в принципі не бажаю, щоб люди гинули. Але ми повинні точно розуміти, що це – пружина. Якщо ви закручуєте, закручуєте, закручуєте, вона точно лусне. Питання – коли.

 Тією силою, яка Вас привела до влади в Україні, було невдоволення, Росії потрібен свій Зеленський. Таке може статися там – таке саме почуття політичного невдоволення тощо?

 Звісно, у них обов'язково з'явиться новий президент. Звісно, це станеться. Який це буде президент, я не знаю. Мене більше цікавить, що в нашій країні відбувається. Нам важливі відносини з Росією та з іншими сусідами. Тобто зі Сполученими Штатами Америки у нас дуже хороші відносини, але США далеко. Так завжди: коли ти живеш у будинку, ти перш за все, думаєш, як у тебе з цим сусідом, як із ним жити, як говорити. У вас там товарообіг, у вас там відносини економічні. Багато всього, ми поруч, а поруч завжди має бути спокій і взаємна повага.

– Хотіли запитати трохи про Вас. Питання-кліше: чим відрізняється Президент Зеленський від Президента Голобородька в реальному житті?

 В кіно було легше. Там було пару годин, а тут – п’ять років.

– Чим реальне президентство відрізняється від фіктивного?

 Дуже все схоже. Дуже схоже, справді. Проблем більше, вони катастрофічні. Проблеми ж не виникають сьогодні, і їх треба вирішувати. Проблеми виникли багато років тому. Коли ми здобули незалежність, ми ще тоді повинні були вибрати собі модель, як жити. Це дуже важливо було – модель: з ким дружимо, на яких умовах, куди йдемо – до Європи... Потрібно було точно визначитися, і це найбільша проблема. Тому багато економічних процесів – вони стагнували, тобто вони сьогодні кожного дня прориваються, вибачте, як прищ у 18-річного. Ти не знаєш, де, коли саме, як він з'явиться. Ти просто бігаєш, як на кораблі: всюди діри, і ти руками й ногами закриваєш це. Це те, в чому ми зараз живемо. Ми закриваємо діри.

– Майже як корабель, що тоне?

 Але ми не тонемо. Ми не корабель, що тоне, але ми закриваємо діри. Тому коли мені кажуть: «Яка стратегія?», я кажу: «Хлопці, зачекайте, буде стратегія. Ми закінчимо війну, і ми діри повинні залатати».

А воно так не працює. Ти приходиш на шахти, заводи. Я ж ногами ходжу, мені було цікаво подивитися, починаючи з того, як люди харчуються, які зарплати отримують, у чому вони працюють... Я загалом про державні підприємства кажу. Багато комерційних підприємств європейського, найвищого рівня – вони вже перебудувалися, модернізувалися і так далі. Але Україна – велика держава, у якій економіка була заточена на радянську економічну модель, тому багато відносин було зав'язано тільки на країни колишнього Радянського Союзу, зокрема Росію. Тому коли у нас почалася війна, блокада економічних відносин з Росією, деякі підприємства справді потрапили в ситуацію стагнації. За незалежність ми не зробили незалежним виробництво, економіку, промисловість. Нічого цього не було зроблено. І сьогодні ми пожинаємо плоди того, що було. Звісно, потроху перелаштовуємося.

Ось вам приклад – земельна реформа. Ми почали земельну реформу, яку 30 років ніхто не чіпав. Вона повинна була відбутися 30 років тому – і все. Ліберальний ринок землі – це те, що повинно було бути. Ми й так серйозні експортери з сільськогосподарського виробництва, промисловості, а так були б уже на найвищому рівні. І тут були б і українські фірми, і західні. Це тільки зараз з'являється.  

– Про Ваш стиль управління. Ви на самому початку сказали, що хочете залишитися людиною, і, живучи в цих реаліях, – це складно чи Ви відчуваєте, що треба боротися з цим?

 Звичайно ж, складно. Але звикаєш, правда.

– Ну, це ж, напевно, приємно. Кнопку там – каву принеси.

 Взагалі ні. Я спокійний. Дуже часто відчиняю двері й кажу: дайте мені каву, будь ласка.

– А Ваша родина як?

 Це складно. Їм дуже складно. Їм не подобається моя робота.

– Але розуміють? Чи не зовсім?

 Хто як. Дружина розуміє, допомагає. А дружина була неготова, вона непублічна людина й не любить публічність в принципі. При тому що вона прекрасно виступає на публіці, загалом їй подобається коло її спілкування. Це її прекрасний світ людей, з якими вона пов'язана роботою, проектами, це сім’я. А тут дуже багато уваги. Я звик у минулій професії до величезної уваги, і я спокійно до цього ставлюся. Доньці не подобається охорона. Вона у віці, коли людина максимально вільна.

 Скільки їй років?

 16.

– Так, це жах.

 Це вік, коли людина найбільш вільна, як правило. Я в її віці взагалі був нігілістом. Все заперечував, все, все не так.

– Вона навчилася якось ховатися, втікати?

 Це неможливо, вона (охорона. – Ред.) всіх знаходить. Тому дочці просто по-людськи дискомфортно. А от син дуже щасливий. Це правда. Син щасливий. Він каже: мій батько – Президент.

– А скільки йому років?

 Йому сім виповнилося. Він дуже-дуже смішний. Вчора було дуже смішно. Я прийшов додому, він сидів з мамою. Вони жартують, жартують. Гумор, він взагалі рятує. І я проходив і запитав: «А чому мене ніхто не зустрічає?» Чую по телевізору свій голос, було моє звернення. І вони мені кажуть: «Не заважай, ми Президента слухаємо».

Так, багато уваги, мало свободи. Є речі, які просто чомусь стали незручними. Їм незручно, тому що ми могли дозволити собі будь-який ресторан, поїхати в будь-яку країну, на будь-якому автомобілі тощо. Зараз це незручно. Я Президент. В Україні, м’яко кажучи, не всім добре. І, з одного боку, тобі треба трохи відпочити. А з іншого – ти розумієш, що не можеш якось так відпочивати, тому що комусь зараз погано. Якісь дуже складні моральні моменти з'явилися, які мене трансформували.

– А якщо зараз декілька запитань поставити на найбільш неулюблену тему?

 Будь ласка, ставте. До речі, вони не неулюблені, а я справді в деяких темах просто не розумію, як допомогти журналістам. Не розумію до кінця. Є речі державні. Коли мине п’ять років, я із задоволенням з Вами поспілкуюся і розповім про багато речей, які я просто не можу собі зараз дозволити. Є державна таємниця.

– Була хоч якась користь з цього галасу щодо імпічменту (Президента США Дональда Трампа. – Ред.) для України чи для Вас особисто? Чи це все негатив?

 Я справді вважаю, що те, що про Україну багато говорять, – це добре. І завдяки цій історії про Україну дуже багато говорили. Але питання, звісно, в якому ракурсі. Вся ця історія починається з замороженої військової допомоги. Президент США вже чітко сказав, що коли він говорив про корупцію, він казав про попередню владу. Мені це було важливо не тому, що попередня влада корумпована чи десь у них були гріхи. Не тому.

Я дуже хотів перегорнути цю сторінку, тому що це несправедливо – говорити про Україну, що вона вся корумпована. Корупція є скрізь. Ми боремося, але був «совок» багато років. Ми визнаємо це. Але я дуже хотів переламати ось цей момент. Мені здається, люди трохи почали бачити, що Україна інша, Україна змінюється.

– Хоча Помпео (Державний секретар США Майк Помпео. – Ред.) приїжджав і за два дні казав, що американцям начхати на Україну. Це теж, напевно, неприємно, коли він таке говорить.

– Дуже неприємно.

 На ваших зустрічах з ним інший меседж?

– Абсолютно. Ми відверто говорили. Він сказав, що його не так зрозуміли. Я не свідок ситуації, що там було емоційно. У житті буває все. Знову ж таки, це все слова. А потрібні вчинки. І Сполучені Штати нас підтримують. Я хочу, щоб вони ще більше підтримували. І я вважаю, що Україна з високо піднятою головою пройшла цю історію. Ми дуже правильно вийшли з неї, тому я впевнений, що ця ситуація повинна вплинути на зміцнення відносин зі США.

 Після всієї цієї історії є таке відчуття, що самі Штати трохи бояться чіпати українську тему, тому що так багато галасу щодо імпічменту? У Вас є таке відчуття?

– У мене немає такого відчуття. Ми говорили про те, що у нас повинна бути там зустріч. У нас була одна зустріч з Президентом Трампом. Мав бути мій великий візит до Вашингтона. Мені сказали, що він готується. Мені дуже важко сприймати «він готується», тому що я людина чітких термінів. Наші дипломати з американськими дипломатами обговорюють це питання. Почекаємо. Але я хочу, щоб у нас була результативна зустріч.

 Може, тоді краще почекати до виборів, і тоді ви знатимете, хто буде президентом ще на чотири роки?

– Ні, мені здається, це не залежить від виборів. Я тут дуже вдячний США: у них дві партії нас підтримують. Вони підтримують Україну. Сьогодні відносини між Америкою й Україною настільки публічні, що якщо буде якась зміна в цих відносинах – це однозначно всі побачать. І це важливо.

Всі меседжі від США, починаючи від президента, партій, сенаторів, республіканців, демократів – від усіх – проукраїнські. Вони справді кажуть про допомогу, про збільшення військової підтримки. Тому я дуже задоволений, що стільки уваги до України.

 У мене останнє запитання про Трампа. Ось Ви в цьому транскрипті, який...

– Надрукували.

 Так, я впевнений, що Ви не були дуже раді, що вони його надрукували. Ви говорили, що Ви багато чого навчилися у Трампа. Це справді так було, чи Ви зробили такий комплімент? Ви дійсно бачили в ньому якийсь образ, що не кар'єрний політик може виграти вибори?

– Я просто бачив його політичну кампанію. Це справді був приклад і послання... Методи ж у всіх різні, тому що різна ментальність, різні країни й різні люди. Мені було легко, тому що я відкритий. Я не намагався грати іншу людину. Мені добре залишатися собою й говорити те, що я думаю. Але він справді для мене – приклад того, що можна неформатно перемагати формати. От і все. І ми справді дивилися те, що робила команда Трампа. Я не знаю його команду. Але я вважаю, що ми крутіші. Тому що ми знайшли нові, цілком нові напрямки у виборчому ключі. З нами ніхто не міг впоратися. Наш план був щоденний. Не було так: завтра ми робимо це, післязавтра – це. Ми так не працювали. Наш план був зовсім інший: кожен день ми б'ємо в іншу сторону. Де нас не чекають.

 А Вам здається, що це була особлива українська ситуація – без політичного досвіду стати Президентом, чи в інших країнах це теж застосовують? Можливо, буде корисно.

– Я впевнений, що в багатьох країнах це може зіграти. Особливо в країнах, де є втома. Така, знаєте, як білка в колесі. Тобто людина біжить-біжить, а немає куди вийти. Вона біжить, змінюються люди у владі, а вона біжить. Тому в таких країнах, де політики багатолітні, з великими фінансовими ресурсами, де люди шукають хоч якийсь ковток повітря, там такий формат повинен спрацювати. Але потрібно знайти таку людину.

 У Вашому шоу ви багато критикували політику. Ви відчуваєте більше, скажімо так, жалості?

– До політиків?

 Так-так, саме зараз.

– Ніякого жалю. Але я, намагаючись привести максимально нових людей, розумів, що без досвідчених людей неможливо керувати державою. Але ці досвідчені люди – вони, як правило, на середніх ланках. Такі бюрократи, які знають, куди бігти, що робити, кому нести папірець. Але у мене було відчуття, що все починається з Президента. Справді, Президент сам не може змінити країну, але він може дати приклад. Уряд – він хороший, відмінний, поганий, сильний, слабкий. Депутати – вони різні, їх дуже багато, але вони всі, навіть якщо у них є погані якості, дивляться на Президента. Вони дивляться: а він бере хабар? Ні. І вже навіть та людина, яка брала, – їй складніше. Може, бере вже менше. Мені здається, це дуже важливо для таких країн, як Україна та інші, – ти все не зробиш, але зміниться тренд. Я вважаю, що ми змінили загальний тренд.

Раніше була купка з 10 політиків, і люди постійно думали: цей або цей. Не знаю, за кого. Але тут дали тисячу гривень, побіжимо за цього. Я на прикладі показав, що з'являтимуться інші люди, з іншим настроєм. Буде дуже багато помилок. Нас будуть трясти з усіх боків.

 А роль олігархів в Україні вже зрозуміли: просто просити грошей у них, вішати, стріляти?

– Ну, ми не можемо, згідно з законом, вішати й стріляти. Це шлях. Ми вибираємо: або тоталітарний, або демократичний. Але якщо вибрали демократичний, то, звісно, вішати не можна. Хоча іноді дуже хочеться. Чому? Тому що так швидше.

Ми обираємо закон. Ми концептуально творимо демократичну державу, і для всіх повинні бути однакові правила, один закон. Але роль, якщо ви вже використали це слово, – то дуже хочеться, щоб ролі у них були не головні, а, як у кіно, епізодичні. Зі свого боку, вони розуміють, що я не злодій, і починають по-іншому поводитися.

 А новий будинок Ахметова, який він купував у Франції, бачили?

– Я бачив, звісно.

 Вам здається, це доречно, коли на Донбасі війна?

– Звісно, недоречно. Вони дуже багато тут заробили за ці роки. І тому держава повинна зробити все, щоб вони купували все не там, а тут. Щоб вони ці гроші витрачали на лікарні, швидкі допомоги, дороги. Хтось із європейців мені якось сказав: ми бачили, Ви, мовляв, олігархові дали завдання. Тому фонду, де власник олігарх, ми дали завдання придбати 200 «швидких».

Я кажу: в іншому разі це буде куплено десь не в нашій країні. Ми йдемо за законом. А мені потрібно, щоб зараз купувалися швидкі допомоги – немає в бюджеті цих грошей. Але вони розуміють: якщо тут буде війна, якщо тут влада крастиме, то їхні відносини з владою будуть такі ж, як і раніше. Вони впливатимуть на політичну еліту, а якщо буде війна, то все, що їм належить у цій країні, дорівнюватиме нулю. Вартість їхніх активів дорівнюватиме нулю. Тому вони повинні допомагати – не порушуючи закон. А ми повинні зробити все, щоб вони не виводили гроші зараз і щоб їм було вигідно повернути в країну те, що виведено раніше.

 Тобто щоб це було вигідно, а не якийсь наказ: ви купите швидкі допомоги, або... Ну, як Путін робив зі своїми олігархами. Вони не впливають на політику.

– Вони не повинні впливати на політику – це окрема історія. Знову ж таки, просто стукнути кулаком – так не працює. Працює або за законом, або ми з вами говорили як. Ми намагаємося жити за законом. Це дуже важливо. Зараз це може сприйматися як слабкість, але в підсумку люди повинні зрозуміти, що правила стали інші.

– Щодо Коломойського, оскільки багато про нього говорили, про те, що у Вас близькі стосунки, він багато отримав, коли ви стали Президентом… Які у Вас зараз з ним стосунки? Він очікує чого-небудь від Вас?

– Ні, нічого. 

 Тобто він не дзвонить, не питає нічого?

– Ні. Всі знають моє ставлення: я нікого нікуди не влаштовую. Ні на які державні підприємства. У мене є декілька людей, які зі мною працюють. Вони мої друзі, ми вчилися на юридичному факультеті або давно дружимо, я довіряю цим людям, але вони не мають стосунку до будь-яких підприємств і бюджетів. Мій товариш Андрій Єрмак – він став керівником Офісу, і я його знав 10 років до того. Моя помічниця Маша була моєю помічницею, коли я керував і каналом, і Студією «Квартал 95». У мене є п’ять людей, з якими я пройшов певний життєвий шлях.

Історія з Богданом (екс-керівник Офісу Президента Андрій Богдан. – Ред.) якось пов'язана з Коломойським?

– Я не хотів би коментувати цю історію, тому що ми з Андрієм пройшли досить довгий шлях. У мене не було з ним відносин до політики. Ми пройшли всю виборчу кампанію, і потім – доволі велику кількість місяців роботи разом. Це трохи про інше, це про людські відносини.

 

Короткий коментар окремо біля дверей.

 Ви відправили міністра чи вона сама хотіла до них (у Нові Санжари)?

– Я їй сказав, що це була б гарна ідея. Вона сама вирішувала, але я запропонував.

БІЛЬШЕ ПРО ВІДОМИХ ТА ЦІКАВИХ ЛЮДЕЙ ЧИТАЙТЕ В ГРУПІ «ЖИТТЄВІ ДРАМИ» В FACEBOOK! ЩОБ ПІДПИСАТИСЯ НА НЕЇ — НАТИСНІТЬ ТУТ!

Друзі! Підписуйтесь на наш канал в Telegram і будьте завжди в курсі останніх новин.

Все про: Україна, Політика, Інтерв'ю
В тему

Останні матеріали